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Revues littéraires

« Julien Parme | Accueil | Next Big thing (II) »

20 octobre 2006

Commentaires

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vic

Voix insupportable. M'étonne pas.

Philippe

C'est quoi la différence avec les Tomcasts ?

Francois

Elle est bien cette interview. Et est-ce qu'il a ecrit d'autres textes ? Et il parle de la trentaine comme si c'etait completement revolu pour lui , il a quel age exactement ce brave Lucien ?

Cerise

Réponse à Vic: tout à fait d'accord. Imagine l'enfer que je vis à chaque fois que j'ouvre la bouche!

Réponse à François: merci, j'ai écrit d'autres trucs mais jamais publiés ou dans des revues confidentielles. Actuellement, j'ai 34 ans.

vic

Réponse à Cerise : Je ne parlais pas de vous.

Gadrel

Pour parler d'autre chose. Lise, tu devrais lire un bouquin qui est fait pour toi : "Extrême, esthétiques de la limite dépassée", par Paul Ardenne. J'ai ressenti très fort (je t'en avais d'ailleurs parlé) ta volonté d'écrire sur les souffrances et les douleurs extrêmes, et le bouquin en parle avec brio. A mon sens, cette voie est sans issue dans le roman.

Eraser, The

Vic : touché double ;)
we should definitely meet someday ;)

Gadrel

Lucien, tu dis bcp trop souvent "en fait" (70 fois ?). Lise, tu coupes ton interlocuteur chaque fois qu'il essaie de développer ses idées, c'est ennuyeux, et puis l'interview finit en eau de boudin, on dirait que la batterie est tombée à plat.

Par ailleurs, les enfants n'étaient pas "hors marché", c'étaient les parents qui décidaient in fine. Aujourd'hui, les enfants impriment leur volonté aux parents, dans la droite ligne des théories éducatives gauchistes infan-centrées.

Ensuite, sans même parler de la non pertinence ontologique de la psychanalyse (cf. Popper), je crois qu'avant de gloser sur le libéralisme, il serait bon de se documenter à ce sujet. Tu confonds manifestement libéralisme et capitalisme, ce dernier n'étant que l'une des possibilités issues du premier. Le libéralisme est une éthique de la responsabilité et de la liberté, à l'inverse du matriarcat débilitant social-démocrate.

wrath

@Gadrel: merci pour la suggestion de lecture. D'autre part, je suis tout à fait d'accord avec toi sur le libéralisme. Que cela soit devenu une injure en France est pathétique...

Cerise

Sur la psychanalyse: Popper s'est planté en affirmant que ses énoncés étaient infalsifiables, donc non-scientifiques. Les psys eux-mêmes passent leur temps à se falsifier, à réformer et raffiner leurs théories, c'est-à-dire à éprouver leurs hypothèses sur le Réel de l'expérience. C'est donc bien une science (certes floue ou "molle", comme toutes les sciences humaines car l'humain est flou).
Sur la confusion libéralisme-capitalisme: l'usage du terme libéralisme pour parler en fait de capitalisme ne vient pas de moi mais des libéraux eux-mêmes. Stratégie rhétorique pour essayer de connoter de liberté un pur système d'oppression. Donc mea culpa: je me suis laissé contaminer (d'autant plus grave que la "liberté" est une notion théologique, moi qui suis athée)!
Par contre, je vous accorde un bon point sur la collaboration des théories gauchistes infan-centrées à la conquête des enfants par le marché (qui remonte en fait aux années 20 aux USA, cf. Stuart Ewen, historien de la publicité). Je ne serai donc jamais gauchiste.
Sur toutes ces questions, lire quelques psys lacaniens: Charles Melman, JP Lebrun, Dany-Robert Dufour, JC Lyaudet.

Gadrel

Lucien, je n'ai rien compris à ta défense de la psychanalyse. Ce que Popper a relevé, c'est le raisonnement circulaire du processus psychanalytique, c-à-d que les névroses étant prétendûment le produit des conflits de l'inconscient et que l'inconscient étant précisément inconscient (donc caché), personne n'est en mesure de prouver qu'il existe et les psychanalystes, lorsque le patient ne guérit pas de ses névroses, incriminent une chose cachée, l'inconscient. Tu te dis athée, mais tu crois aux miracles.

Ensuite, à quel théoricien libéral penses-tu précisément lorsque tu dis que "les libéraux" confondent libéralisme et capitalisme ? Je serais curieux de savoir qui a commis cette erreur, d'autant qu'il existe pas mal de libéraux autarciques.

Par ailleurs, il va falloir développer tes arguments sur le caractère oppressif du libéralisme, car l'oppression est le propre d'un système coercitif, c-à-d étatique. Les libéraux étant par définition opposés totalement ou en partie à l'état, il y a une impossibilité de facto et de iure qu'il s'agisse d'un système oppressif.

Enfin, tu dis que la liberté est un concept théologique, ce qui reste à prouver (les Sumériens avaient découvert le concept et l'avaient nommé ("ama-gi") bien avant les chrétiens, et J.S. Mill, le premier véritable théoricien de la liberté, avait refusé d'exercer à Oxford parce qu'on exigeait qu'il entre dans le clergé anglican), mais même si c'était le cas, je ne comprends pas en quoi cela l'invaliderait. De nombreux biologistes étudient actuellement ce phénomène ; je te conseille par exemple la lecture de la "Théorie évolutionniste de la liberté", de Daniel Dennett, qui passe le concept au crible scientifique. Je suppose que tu restes marqué par les avis de Freud et de Marx à ce sujet, mais heureusement la pensée a évolué depuis le XIXè.

Cerise

Je commence par la fin. J'aurais du mal à être marqué par l'avis de Marx sur quoi que ce soit, puisque je n'en ai pas lu une ligne. Quant à la tendance psychanalytique à laquelle je me réfère, c'est Lacan et non pas Freud. Lacan a fondé la psychanalyse scientifiquement en lui donnant un objet empirique d'étude, sur lequel on peut tester les hypothèses, donc éventuellement les invalider et ainsi sortir des raisonnements circulaires: cet objet est le langage, par extension la culture, avec ses conséquences sur l'affectivité. A partir de cette entrée, on en arrive assez rapidement à la constatation d'effets inconscients, non perçus par la conscience, du langage (et de la culture en général) sur nos rapports à autrui et à nous-mêmes. A proprement parler, la psychanalyse lacanienne n'est guère qu'une sorte d'ethnologie. C'est en ce sens que la critique de Popper est dépassée.
Sur la notion de liberté: elle a été justement évacuée par les sciences au 20è siècle. C'est la "révolution copernicienne" initiée par Kant, poursuivie par Darwin et achevée par la psychanalyse et les sciences humaines et sociales (mais aussi exactes). Cependant, à toutes les époques il y a des petites régressions intellectuelles, du même genre que l'"intelligent design", ou d'autres trucs comme ça. Il ne faut pas trop en tenir compte si l'on veut comprendre l'histoire des idées.

Gadrel

Lacan, c'est plutôt la science vue par Frédéric Dard, sauf que les calembours et les contrepèteries ne font rire personne. Les jeux littéraires de la psychanalyse sont à considérer au même titre que les nombreuses charlataneries qui ont émaillé les siècles anciens et qui ne sont plus étudiées que par les amateurs de "fous littéraires" comme André Blavier. Psychanalyse, mesmérisme, astrologie médicale, gemmothérapie, homéopathie, ... la liste des divagations et des sectateurs est malheureusement longue.

La psychologie, aujourd'hui, a été enfin ramenée dans le giron scientifique de la biologie via la génétique comportementale, la psychologie cognitive et l'évopsy. Le reste, tout le reste, c'est juste une façon d'occuper agréablement ses loisirs.

Chproutz

Je doit dire que je n'avais aucune envie de lire ce bouquin a priori, mais l'interview me ferait plutot changer d'avis.
Bien joue Wrath, j'attends la suite avec impatience. Et, qui sait? Peut-etre me donneras-tu l'envie de lire le roman de Thomas Clement?

Cerise

Réponses à Gadrel: les disciplines que vous citez s'intéressent au biologique, c'est-à-dire au Réel dans la terminologie lacanienne. (Rappel: Lacan, comme Freud ou d'autres, était médecin avant d'être psychiatre, puis psychanalyste. Autant dire que le fonctionnement du corps et du cerveau ne leur était pas inconnu.) Ces disciplines sont parfaitement légitimes. Le problème, c'est que l'homo sapiens ne vit pas que dans le Réel, il vit aussi dans le langage, donc dans des fictions, fantasmatiques ou théoriques, c'est-à-dire dans des systèmes de représentation du Réel. C'est toute la question de l'articulation entre le territoire et sa carte. La carte qui représente le territoire est toujours une schématisation, une modélisation, donc une virtualisation ou une déréalisation du territoire réel. Si nous percevions le territoire réel (le monde) tel qu'en lui-même il est objectivement, les neuro-sciences seraient suffisantes. Or, nous ne percevons le territoire qu'au moyen d'une carte (notre culture de naissance), intériorisée comme une norme naturelle alors qu'elle est en fait une construction culturelle et sociale, marquant une rupture avec la continuité biologique. Cette rupture est causée par l'arbitraire du signe, le fait que tout système de signes relève de conventions sociales et non pas naturelles-biologiques (cf. linguistique, anthropologie, philo analytique, sémiotique). C'est cette carte, véhiculée par un langage et intériorisée par le cerveau dès le plus jeune âge, qui définit l'inconscient, au sens lacanien. Il n'y a donc pas opposition entre neuro-sciences et psychanalyse, pour peu que chacune reste rigoureuse (il y a autant de dérives idéologiques dans les deux). Des chercheurs interdisciplinaires comme Henri Laborit, JP Changeux, Francisco Varela, Boris Cyrulnik et d'autres l'ont bien compris. A voir également: une discipline émergente comme la mémétique (Dawkins, Blackmore, Jouxtel).

Gadrel

Tout d'abord, je m'étonne de trouver sous ta plume la volonté d'assimiler le lacanisme à une science, alors même que ton maître déclara autrefois que "la psychanalyse n'est pas une science, c'est une pratique" (Scilicet, 1975, n° 6-7, pp. 53-63), il est vrai après qu'on lui ait montré à quel point ses approximations mathématiques étaient erronées.

"Si nous percevions le territoire réel (le monde) tel qu'en lui-même il est objectivement, les neuro-sciences seraient suffisantes."

Si l'être humain est dans l'incapacité ontologique de percevoir le monde de façon objective, par quel tour de passe-passe le psychanalyste parvient-il à transcender sa condition et à étudier le réel objectif grâce à des outils conceptuels immanents ?

"Or, nous ne percevons le territoire qu'au moyen d'une carte (notre culture de naissance), intériorisée comme une norme naturelle alors qu'elle est en fait une construction culturelle et sociale, marquant une rupture avec la continuité biologique."

Ce qui m'échappe toujours, c'est cette idée étrange que la construction n'est pas le produit de notre nature, qu'elle ait été créée ex nihilo par une entité surnaturelle et qu'elle perdure depuis.

"Cette rupture est causée par l'arbitraire du signe, le fait que tout système de signes relève de conventions sociales et non pas naturelles-biologiques."

C'est totalement faux. Je te renvoie à Chomsky, à Luc Steels et à toute l'école de linguistique évolutionnaire, qui travaille depuis longtemps à casser le mythe constructiviste du langage.

"A voir également: une discipline émergente comme la mémétique (Dawkins, Blackmore, Jouxtel)."

Par un heureux hasard, j'ai eu l'occasion de lire aussi bien Dawkins que Jouxtel, et je dois dire qu'aucun des deux n'aborde la psychanalyse ni son apport à la mémétique - car il n'y en a pas. La mémétique est d'ailleurs une discipline totalement non scientifique pour le moment, qui dispose elle aussi d'une série d'explications ad hoc pour théoriser ses incapacités.

"Des chercheurs interdisciplinaires comme Henri Laborit, JP Changeux, Francisco Varela, Boris Cyrulnik et d'autres l'ont bien compris."

Il est remarquable que les "chercheurs interdisciplinaires" soient presque tous français ; car alors que la psychanalyse n'a vraiment pris en France qu'avec beaucoup de retard par rapport aux autres pays (après la seconde guerre mondiale), elle est l'un des derniers pays à s'y maintenir (avec le Brésil je pense) contre l'oubli auquel elle est promise.

Cerise

La discussion bourgeonne de plus en plus, ça devient compliqué de répondre à tout! Mais je vais quand même essayer.
Sur la citation de Lacan: son projet est largement connu comme étant une fondation scientifique du projet freudien. Ensuite, il faut replacer la citation dans son contexte pour comprendre précisément dans quel sens Lacan utilise les mots "science" et "pratique". Car en effet, tous les mots sont polysémiques: ils possèdent une dénotation (sens commun) mais aussi une marge de connotation qui fait varier le sens du mot en fonction de son contexte. Donc, que veut dire Lacan par cette citation? Je ne sais pas, il faut voir le reste du texte.
Sur la définition de ce qu'est une science: une science est une activité de connaissance dont l'objet est empirique. L'objet de la psychanalyse est empirique, il s'agit du langage et de ses effets.
Sur l'incapacité de percevoir le monde objectivement: ok, il est possible de percevoir le monde objectivement, mais cela suppose de parvenir à neutraliser la subjectivité. Or, qui parvient à neutraliser la subjectivité? Un ou des sujets. La question du sujet refait toujours surface. Question difficile.
Sur l'arbitraire du signe (ou son absence de fondement autre que conventionnel, social, intersubjectif, mimétique): voir aussi Wittgenstein ou Gödel qui l'ont fondé en logique. Au niveau empirique, cela s'observe de deux façons: 1. les neuro-sciences ont montré qu'à la naissance le cerveau du nourrisson est une tabula rasa du point de vue linguistique, son architecture neuronale étant modelée par l'influence de son milieu culturel et non par héritage génétique; 2. l'étude des langues vivantes ou mortes montre qu'il n'y a pas d'universaux linguistiques communs à toute l'espèce humaine, ou alors très généraux. Quand on en trouve, ils s'apparentent à des discriminations mentales pré-linguistiques du même genre que ceux des mammifères évolués (singes, chiens, cétacés), ce que Lacan appelle l'Imaginaire (procédant par images et oppositions binaires). Mais je vous accorde que c'est une question difficile, du même niveau que celle de la culture ou proto-culture animale. Là-dessus, Chomsky, Lacan et la primatologie ont des choses à dire. (Chomsky m'intéresse davantage sur le plan politique, je vous l'avoue!).
Sur la mémétique: Jouxtel et Blackmore parlent des apports de la sémiotique, du structuralisme et des sciences humaines à la mémétique (qui est une approche évolutionniste, certes, de la culture mais reconnaissant une rupture avec le biologique). On apprend une langue ou une culture par imitation et imprégnation sociale. Il n'y a pas de transmission biologique d'une langue ou d'une culture, sinon les enfants sauraient parler dès la naissance. La transmission socio-culturelle, non-biologique, est néanmoins parfaitement matérialiste (les signes sont des objets empiriques), mais passe par l'environnement sensoriel et relationnel, et non par l'intériorité génétique. La psychanalyse lacanienne s'inscrit totalement dans ce cadre.
Sur l'oubli de la psychanalyse: dans la mesure où l'homo sapiens a besoin de parler pour exister, pour obtenir une reconnaissance de ses pairs, la psychanalyse a encore de beaux jours devant elle. Le "nouvel ordre mondial" essaie d'en finir avec l'homo sapiens, donc avec le langage, donc également avec la psychanalyse, et il y arrivera peut-être un jour. Bienvenue dans la matrice!;-)

zamzoug

Peut on faire plus faux que faux aussi(pour l'Arts)

Gadrel

A ta demande, voici le texte en question : http://www.ecole-lacanienne.net/documents/1975-12-02.doc

Ensuite, ta définition de la science est limitative : c'est avant tout un système de connaissances vérifiables. C'est ce vérifiable qui différencie la science des diverses croyances.

Concernant Gödel, il est préférable de le laisser en dehors de toute discussion ne portant pas sur un sujet mathématique. Je sais que Lacan (et d'autres post-modernes, cf. "Les impostures intellectuelles" de Sokal et Bricmont) aimait la "transdiplinarité", c-à-d travestir les sciences et leur faire dire n'importe quoi pour légitimer sa thèse (la science a toujours attiré les esprits non scientifiques). A ce sujet, je te conseille de lire un livre éclairant, "Prodiges et vertiges de l'analogie", de Jacques Bouveresse, qui consacre d'ailleurs un chapitre entier au pauvre Gödel.

Concernant l'illusoire "tabula rasa" linguistique, je me demande quelles sont tes sources (scientifiques, bien sûr) à ce sujet. Le mythe de la tabula rasa a eu beaucoup de succès dans les années 50 à 70 (pas qu'en linguistique d'ailleurs, également en matière sexuelle et en psychologie générale, avec de véritables drames humains à la clé, cf. par exemple le cas de David Reimer), mais aujourd'hui il est à peu près considéré comme nul. Depuis la mémoire associative, innée, et sans laquelle il est impossible de constituer un lexique et d'échanger entre individus, jusqu'à la structure grammaticale, l'influence de la génétique est très importante en linguistique (je te renvoie une fois encore à Chomsky et Luc Steels).

Enfin, je n'ose imaginer ce que tu entends par "nouvel ordre mondial", peut-être Jack Lang et ses fêtes de la musique (qui empêchent en effet de réfléchir et ramènent l'homme à un animal muet) ?

Cerise

Sur la citation de Lacan: il fait une opposition entre "science" et "pratique". Le sens qu'il donne à "science" est donc celui, archi-classique et un peu dépassé, de "théorie à distance de son objet". Ceci afin d'insister sur le fait que la psychanalyse n'est pas à distance de son objet, qu'elle en a une pratique, qu'elle se colletine de près avec son objet. C'est plus une petite stratégie rhétorique qu'autre chose.
Sur la définition de la science: ce que vous dites est synonyme de ce que je dis. Vérifiable=empirique.
Sur le théorème de Gödel: je ne fais que répéter ce que disent des mathématiciens et des logiciens, à savoir que ce théorème peut être étendu à tout système logique, tout logos, discours, jeu de langage, système de signes.
Sur le langage et la biologie: tout est biologique ou matériel, mais tout n'est pas génétique. Il y a certainement une aptitude au langage transmise génétiquement et offerte par le néo-cortex, la partie associative du cerveau. Mais le langage lui-même n'est pas transmis génétiquement, il doit être appris, donc acquis, donc transmis par d'autres voies que les génétiques. C'est juste du bon sens: aucun enfant ne naît doté d'une langue ou d'une culture (par contre il naît doté d'un patrimoine génétique). Pour être doté de ces deux choses, il doit être exposé à un apprentissage socio-culturel qui modèlera son cerveau, ses cordes vocales, son système perceptif, etc. Sans cet apprentissage socio-culturel, il ne parle pas et n'entre dans aucune culture, au sens de l'homo sapiens. En résumé, il y a deux transmetteurs, ou réplicateurs: le gène et le mème, les deux ayant un substrat matériel. Sur ce sujet, Dawkins et la mémétique confirment le structuralisme, lequel ne s'est méthodologiquement consacré qu'au mème (le Symbolique, le signifiant) pour en définir la spécificité (d'où l'apparence de dualisme esprit-matière).
Sur le nouvel ordre mondial: Jack Lang et la fête de la musique sont de bons exemples. Mais il y aussi la télévision dans sa totalité et beaucoup d'autres choses, qui peuvent se résumer par le mélange de capitalisme et de spectaculaire. J'ai appelé ça l'Hystérocratie dans mon bouquin.

manue

ahah Cerise:) trés interressant.

j'ai un amis qui appelle l"hysterocratie" de la pornographie emotionel.

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