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Revues littéraires

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10 août 2007

Commentaires

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Daniel Fattore

Je te suis dans ton raisonnement, à la nuance près que dans la masse de déchets que peut produire une avant-garde, il arrive que des chefs-d'oeuvre naissent. Ce sont ceux-ci que la postérité retiendra. Ca ne fait pas grand-chose, mais ce n'est pas rien non plus (en musique classique, je pense à "Stimmung" ou aux "Klavierstücke" de Stockhausen; en littérature, à un ou deux avatars du Nouveau Roman devenus des classiques comme "La Modification"). Les déchets sont oubliés, les perles persistent - mais pour cela, il faut du temps.

Reste qu'après avoir nagé dans les pièces avant-gardistes de la musique contemporaine, je n'ai plus beaucoup d'énergie ou de curiosité pour aborder, par exemple, les avant-gardes du jazz, où j'ai l'impression, en tant qu'observateur très extérieur, qu'il n'y a pour ainsi dire que du charlatanisme. Sans doute les habitués de ce lieu de discussion vont-ils me contredire sur ce dernier point...

Michèle

Wrath, plus tu rames pour te faire éditer, plus tu nous montres ton aigreur. Déjà ! Alors que tu n'as même pas encore bossé sérieusement, tu es déjà frustrée. Ton blog sent la rancoeur et la jalousie à 10 Go.

Daniel D

Faut-il exalter les avant-gardes au seul prétexte que dans le lot existerait une œuvre géniale?
C'est sur ce mécompte-là que les FRAC subsistent, en France...
En noyant dans une masse de "créations" qui cherchent toujours la surenchère pour se faire remarquer, le brin de subtilité qui fait la différence...

C'est l'histoire qui vous consacre... En attendant il faut essayer de vivre...

Daniel Fattore

@Daniel D: ... la question que vous posez reste ouverte. Elle a des implications politiques (faut-il subventionner?), sociales (faut-il occuper l'espace public pour cela?), etc. Notre époque a cependant tellement peur de louper un nouveau Van Gogh qu'elle tend effectivement à exalter un peu tout ce qui bouge.

Quant à l'histoire qui vous consacre, je vous rejoins absolument là-dessus. Les perles ont une durée de vie plus longue que le fumier...

LinaLoca

Je suis comme d'hab moins wrath que wrath (qui le serait d'ailleurs) mais j'avoue que je ne boude pas les petites taloches que wrath balance : je ne suis pas toujours d'accord (c'est même souvent le contraire) mais ça réveille les sens, on est en vie, on gueule... Bref avant-garde ou classique après tout peu importe. L'essentiel n'est-il pas la sincérité dans l'oeuvre quelle qu'elle soit? Savoir pourquoi on écrit, peint, sculpte etc et y mettre sa rage, ses élans, ses peurs, son amour, sans se cacher derrière un style, un "courant", une réflexion savante. Ecrire une histoire comme dit Daniel²... le reste est de la littérature, ou plutôt n'est pas.

gadrel

L' "art" contemporain est une arnaque pour bourgeois de province. A ce sujet, lire les excellents "Culture et contre-cultures" de Harouel , "L'art à l'état gazeux" d'Yves Michaud, et "Considérations sur l'état des beaux-arts" de Jean Clair.

A propos des subventions et de l'art d'état, lire les également excellents "Un art de fonctionnaires : le 1 %" de Pierre Legendre, et "L'état culturel : une religion moderne", de Marc Fumaroli.

stephane

"Conclusion: ne jamais faire confiance à l'avant-garde artistique. Le terme même "avant-garde" a des relents nauséabonds"

Vous êtes plaisante.
J'ai cru comprendre que vous aviez le projet d'écrire quelque chose qui tourne autour du monde de l'art contemporain. Comment allez-vous faire alors que vous semblez ne rien comprendre à l'art ?
L'Histoire de l'art n'est rien d'autre que l'histoire des avant-gardes (même si le terme n'apparaît qu'au 19e siècle, dans les faits, tout ce qui s'oppose à l'académisme de son époque, c'est de l'avant-garde.)
De Vinci ? Avant-garde !
Cervantès ? Avant-garde !
Bach ? Avant-garde !
Rimbaud ? Mallarmé ? Picasso ? Faulkner ? Joyce ? Avant-garde !
Duchamps ? Debord ? Lautréamont ? Van Gogh ? Caravage ? Eisenstein ? Lynch ? Van Eyck ? Bosch ? Vous voyez où je veux en venir ? A-vant-gar-deuh !

Rien ne se fait sans les avant-gardes. Avant-gardes qui, au passage, sont toujours le fait de subjectivités. Mais bon, on sait bien qu'il n'y a pas de subjectivité en art. Donc tout va bien.

Quand même, on rigole bien sur ce blog. Je pense que c'est ce qui fait que je continue à venir.

Cerise

L'avant-garde de toutes les époques se positionnait par rapport et contre un art classique et officiel. Mais je pense que quand c'est l'avant-garde qui devient l'art officiel, la véritable avant-garde consiste à revenir à des formes classiques.
D'autre part, au 20è siècle, les artistes sont allés jusqu'au bout d'un processus de déconstruction expérimentale des formes classiques. On ne peut pas aller plus loin que ce qui s'est fait jusque dans les années 1960-70. On ne peut plus que répéter. D'où l'ennui profond qui me saisit également face à tout ce qui se présente comme avant-garde aujourd'hui.

stephane

@Cerise

Je pense que ce que vous dites est très juste. J'éprouve pareillement pas mal d'ennui à contempler le paysage artistique contemporain tant une part importante de ce qui est produit se veut radicalement radical. C'est bien de notre époque de vouloir à tout prix choquer. Un peu comme ces adolescents qui se croient uniques parce qu'ils ont un anneau dans le nez, ou qu'ils pratiquent le branding.
Effectivement, la posture avant-garde est devenue le sceau de l'art officiel. Et comme vous dites, être véritablement d'avant-garde passe à n'en pas douter aujourd'hui par l'abandon de cette posture.

gadrel

"En art, le dépassement permanent des tabous a tourné au rituel petit-bourgeois."

Stefan Zweifel

Bella

Quand je lis tes notes, tout ce que je lis c'est : "Moi je.. MOI JE... M O I J E... MOOOOI JEEEEE...MOOOOOOOOOOOOOOOOOI JEEEEEEEEEEE.. moi je moi je moi je.. moi moi MOI MOI...".. y a de fortes chances que tu tombes tête la première dans la littérature nombriliste que tu condamnes :-/

Thomz

Ce n'est pas comme si elle n'y était pas déjà tombé...ce n'est pas parce qu'elle utilise la troisème personne dans ses nouvelles qu'il faut se laisser bercer par l'illusion que ça peut être bien...

Daniel D

L'effet pervers de la recherche à tout prix de la modernité, de l'avant garde, c'est qu'un style qui lui corresponde se créée et qu'il serve alors de critère de choix.
Et quand c'est l'institutionnel qui sert à le répandre(FRAC/TOKYO)c'est devenu un style pompier...

Kolérix ton ami

"Des délires d'artistes perturbés."(Wrath). Eh oui, on n'est pas loin de l'art dégénéré, hein? Ca doit vous rappeler quelque chose, si vous avez retenu quelques vagues notions historiques de vos études. Si jeune et déjà si...comment dire? Poujadiste? Etriquée? Réac? Non, ce dernier terme serait trop d'honneur,car il vous placerait avec ravissement du côté des polémiques associées à Houellebecq. C'est plutôt le ressentiment et la frustration qui vous guident et on sait comme ces sentiments sont de bien mauvais moteurs pour qui veut ouvrir sa conscience au monde, avec l'ambition de faire oeuvre de quelque chose. Le chemin va être long, très long. Restez-en sagement aux "romans d'aéroports et aux blocksbusters", comme vous dites, ce serait plus raisonnable. A moins que vos cours de creative writing vous écartent un tant soit peu les oeillères, c'est tout le mal qu'on vous souhaite.

Erik Meijsing

on pourrait mettre ce text dans la serie: le meilleur du wrath comme wrath! ;)

gadrel

C'est faire beaucoup trop d'honneur aux merdes nihilistes contemporaines que de leur adjoindre l'adjectif "dégénéré", que certaines personnes de goût attribuaient autrefois à de véritables oeuvres d'art. La réponse de kolérix est d'ailleurs tout à fait symptomatique de la culture du dialogue des "artistes" contemporains et de leurs défenseurs petit-bourgeois : on fait quelques allusions aux nazis, on lance quelques anathèmes (réac, fasciste, etc., on n'est pas original dans ce milieu), on poursuit par une analyse psychologique de foire et on conclut avec quelques idioties méprisantes. Puis on rentre chez sa Marie-Thérèse avec le sentiment du devoir accompli, celui d'avoir participé à l'éternel combat du Progrès contre la réaction, et on regarde Arte pour apprendre ce qu'il faudra penser demain. S'il y a bien une chose qui est plus durable que le diamant, c'est la nature d'Untermensch (puisque tu sembles aimer les points Godwin).

Kolérix ton ami

Tiens, l'éternel retour du petit-étron-toujours-furibard- de-la-pensée-qui-se-veut-transgressive. Le "dear friend" de LMJ, les deux faisant la paire, on voit déjà le tableau...T'étais passé où, ô Danube de la métaphysique des mouches? En stage de reconversion cadre moyen à l'anpe? En séminaire de remotivation des troupes dans un consortium étatique dont tu subis le réglement absurde depuis ton succès au concours d'entrée, il y a trente ans? Dans une secte? En tout cas ta cacamanie réthorique n'a pas évolué d'une virgule. Remarque, c'est bien aussi, l'esprit humain vu comme un stalagmite...

Limaille

Ce gardel, il a dû être jeunesse communiste avant de se faire later sa cheutron d'arriviste par un service d'ordre cgt bedonnant et basculer vers les tentations de la droite extrême(esprit de revanche oblige et syndrôme Iznogoud), repaire de tous les ratés de l'Histoire, ça se voit aux mots qui reviennent comme des irruptions boutonneuses postadolescentes : "petit-bourgeois"(woua, l'insulte suprême!), "merdes nihilistes"( le côté scatophile des extrêmeux à béret qui aiment touiller le caca de la tête), les citations en allemand pour faire élite culturelle, assise sur le donjon étroit de sa pensée obscurantiste.
Oyez, braves gens! Eteignez les lumières, frappez trois coups! Les rideaux s'ouvrent à nouveau sur le spectacle infini de la connerie humaine!

Marco

Et vlan! Sus à Gadrel! Supputons ce qui anime ses positions, dénonçons l'idéologie sous-jacente plutôt que d'envisager ce qu'il dit. C'est bien, les comiques, vous ne faites que confirmer avec exactitude ce qu'il vient d'énoncer.
Pour ma part, je ne te connaissais pas, Gadrel, mais depuis que Stéphane Ducon m'a comparé à toi, tu me sembles très sympathique, et tes interventions de bon sens comme à rebours les interventions formatées de Kolérix et de Limaille confirment mon impression; ça fait plaisir, un peu de pensée.

stephane

"Pour ma part, je ne te connaissais pas, Gadrel, mais depuis que Stéphane Ducon m'a comparé à toi, tu me sembles très sympathique, et tes interventions de bon sens comme à rebours les interventions formatées de Kolérix et de Limaille confirment mon impression; ça fait plaisir, un peu de pensée."

Eh oui ! Il suffit que je fasse une comparaison pour que le Mar[con](c) se prenne d'affection pour celui auquel il sert d'étalon. C'est formidable. On goûte particulièrement que les interventions de gadrel ne semblent de bon sens à Mar[con](c) qu'à cause du ressentiment que celui-ci éprouve à mon égard pour avoir montré l'étendue du désert intellectuel dans lequel il gravite. C'est absolument remarquable. On comprends à rebours sa petite sortie contre moi dans le fil sur le dernier Dantec : ressentiment d'avoir été nommé roi des cons de ce blog qu'il exprime toujours de le même manière, en n'ayant même pas le courage de s'adresser à moi.
On se délecte aussi de ces quelques mots empilés n'importe comment et qui servent de conclusion. Ces mots par lesquels Mar[con](c) croit se réjouir d'avoir identifié de la "pensée" alors qu'on la lui mettrait sous le nez il ne la verrait pas.

Ma foi, ne serait-ce que pour ces presque riens, je n'ai pas perdu ma journée.

gadrel

"Graviter dans un désert" ? Choisis mieux tes verbes à l'avenir ; la grandiloquence ne fait pas un beau bruit quand elle se prend un mur.

stephane

Vous avez raison de tronçonner mes phrases pour leur faire dire ce que vous voulez.
Quand je disais que vous rivalisiez avec Mar[con](c)...

gadrel

Plutôt que de te vautrer dans les idioties, explique-moi en quoi j'ai tronçonné ta phrase. Facts, figures. Rien à foutre des tes états d'âme et autres turpitudes sentimentales. Prouve, démontre. Ou tais-toi.

Limaille

Wrath aurait voulu être un artiste. Pas gagné.
Gadrel fantasme sur la blouse grise, le collier de barbe sévère et la règle en métal. Ou l'enculage de mouches.

Marco

Oui, Stéphane Ducon, j'attendais ton intervention, et te voilà aussitôt!
Oui, c'est vrai, je dois l'avouer, tu es devenu un critère pour moi.
Un critère infaillible. Sinon, je suis sincèrement désolé de te voir enrager à chacune de mes remarques, puisque tu réagis toujours au quart de tour, et toujours longuement. Essaie de penser à autre chose quand même, décompresse un peu, lis des livres par exemple.

2 critiques malgré tout, qui te permettront peut-être de progresser:
1) ce n'est pas parce que tu es en colère que tu dois négliger l'orthographe, toi qui aimes reprendre les autres sur ce thème: "on comprend" ne prend pas de "s", et "manière" est un mot féminin; fais attention, garçon.
2) il faut absolument faire preuve de davantage d'imagination si tu veux être convaincant dans l'usage de la vanne (que tu as découvert il y a quelques semaines); par exemple, m'appeler Marcon uniquement parce que je t'appelle Ducon, c'est un peu léger. Allez, fais un effort, trouve tes propres idées et tes propres insultes, ou alors fais toi aider.

stephane

"Plutôt que de te vautrer dans les idioties, explique-moi en quoi j'ai tronçonné ta phrase. Facts, figures. Rien à foutre des tes états d'âme et autres turpitudes sentimentales. Prouve, démontre. Ou tais-toi."

Un désert est un lieu physique, on n'y gravite pas.
Un désert intellectuel est un milieu social dans lequel on peut graviter (dans l'acception figurée du terme.)
En tronçonnant vous faites passer l'un pour l'autre.
Faut vraiment que j'aie du temps à perdre pour énoncer ces évidences.

gadrel

Dictionnaire de l'Académie, 9ème édition :

"GRAVITER v. intr. XVIIIe siècle. Emprunté du latin scientifique gravitare, de même sens, formé sur le latin classique gravitas (voir Gravité).
PHYS. Se mouvoir selon les lois de la gravitation. Graviter vers (vieilli), tendre vers, par l'effet de la force de gravitation. Graviter vers la Terre. Les planètes qui gravitent vers le Soleil. On dit surtout aujourd'hui Graviter autour de, décrire, suivant la loi de la gravitation, une trajectoire, une orbite autour d'un centre d'attraction. La Terre gravite autour du Soleil. Des engins spatiaux mis en orbite gravitent autour de la Terre. Par anal. Les électrons gravitent autour du noyau de l'atome.

Fig. Graviter autour de quelqu'un, dans l'orbite, dans la sphère de quelqu'un, s'attacher assidûment à quelqu'un pour se placer sous sa protection ou son autorité. Des intrigants gravitent autour de lui."

Merci pour cette formidable évidence, qui est en fait une connerie de plus.

stephane

C'est vous qui le dites.

Heureusement, vous avez votre dictionnaire pour vous rassurer.

stephane

"Sinon, je suis sincèrement désolé de te voir enrager à chacune de mes remarques, puisque tu réagis toujours au quart de tour, et toujours longuement."

Je n'enrage pas, mais bon, si ça vous fait plaisir.
En l'occurrence, vous n'êtes pas au centre de mes préoccupations. Il m'arrive très souvent de poster des contributions dans ce blog sans que cela tourne autour de vous.
Alors qu'en ce qui vous concerne, je suis toujours au coeur de vos petites préoccupations. Et toujours vous réagissez très vite. Ne me reprochez donc pas de réagir à votre bêtise quand vous-même ne réagissez qu'à ce que vous croyez identifier comme étant la mienne.


"2 critiques malgré tout, qui te permettront peut-être de progresser:
1) ce n'est pas parce que tu es en colère que tu dois négliger l'orthographe, toi qui aimes reprendre les autres sur ce thème: "on comprend" ne prend pas de "s", et "manière" est un mot féminin; fais attention, garçon.
2) il faut absolument faire preuve de davantage d'imagination si tu veux être convaincant dans l'usage de la vanne (que tu as découvert il y a quelques semaines); par exemple, m'appeler Marcon uniquement parce que je t'appelle Ducon, c'est un peu léger. Allez, fais un effort, trouve tes propres idées et tes propres insultes, ou alors fais toi aider."

On reconnaît l'écrivain raté (entre autre) à ce qu'il s'attache à la seule chose qu'il maîtrise à peu près : l'orthographe. Je n'y suis pour rien si les signes montrant que vous êtes un écrivain raté s'accumulent.
En l'occurrence le "comprends" est une simple faute de frappe : le "d" et le "s" étant juste à côté. Vous auriez pu me donner le bénéfice du doute, mais vous êtes tellement desespéré à l'idée de me prendre en défaut que vous vous accrochez à ce que vous pouvez... c'est à dire pas grand chose.
Pour ce qui est de mon sens de l'humour, j'ai déjà devisé sur le fait que je suis bien aise de ne pas partager le vôtre. En l'occurrence m'appeler Ducon, ce n'est pas de l'humour, c'est de l'insulte de base, qui manque singulièrement, pour le coup, d'originalité. Vous appeler Mar[con](c) (et pas Marcon, comme vous le restituez bêtement) avec tout l'attirail typographique qui va avec, ça fait écho à un de vos précédents messages dans lequel vous m'attaquiez sur l'utilisation du mot "con". Je n'ai pas la prétention d'appeler ça de l'humour, mais au moins c'est cohérent dans notre pseudo conversation.

Marco

( pour ce qui est du doigt qui tape à côté du "d", apprends juste à viser, tu doit pouvoir y arriver avec de l'entraînement)

Plus sérieusement, toi qui aimes les archives (et qui n'a que ça à faire), regarde donc en arrière pour savoir qui s'est amusé à donner des leçons d'orthographe à Wrath. Selon ton propre raisonnement, tu es donc un écrivain raté. On avance. Moi je me contente de te faire remarquer par les faits que, comme tous les pathétiques donneurs de leçons, tu ne tolères pas la moindre remarque précisement sur le sujet pour lequel tu penses être en droit de critiquer les autres.
Et pour ce qui est de ta contribution aux débats, à part sommer Wrath à plusieurs reprises d'expliquer de quoi elle vit en Angleterre, à part porter quelques jugements esthétiques et idéologiques expéditifs (Delerm n'aurait jamais dû être publié, Dantec est un nain raciste etc.), à part faire croire que tu as compris comment marcher la société sans jamais le prouver, je ne vois pas bien à quoi tu crois pouvoir servir ici.

Allez, relis tes archives correctement, applique toi un peu,et reviens vite.

stephane

"( pour ce qui est du doigt qui tape à côté du "d", apprends juste à viser, tu doit pouvoir y arriver avec de l'entraînement)"

Il faut bien que vous placiez votre fierté quelque part : vous savez viser les touches de votre clavier. Pour ma part, considérant que je vous accorde déjà beaucoup trop de mon temps, je tape très vite les réponses que je vous fais et je ne les relis qu'en diagonale pour m'assurer que le sens en est compréhensible.
Vous ne faites pas de faute de frappe. C'est tout à votre honneur. Et c'est donc que, quand vous écrivez "tu doiT", vous faites une faute d'orthographe. C'est assez amusant après que vous ayez pris votre petit ton de professeur.


"Plus sérieusement, toi qui aimes les archives (et qui n'a que ça à faire), regarde donc en arrière pour savoir qui s'est amusé à donner des leçons d'orthographe à Wrath."

D'une part Wrath a des ambitions littéraires. Je ne faisais que lui rendre service.
Et d'autre part et plus essentiellement, j'ai écrit : "On reconnaît l'écrivain raté [...] à ce qu'il s'attache à la SEULE CHOSE qu'il maîtrise à peu près : l'orthographe". Ce qui indique que vous êtes un écrivain raté ce n'est pas que vous corrigiez mes fautes d'orthographe, mais que vous ne fassiez que cela. Vous ne répondez jamais aux points que je vous oppose. Les seules fois où vous faites une référence directe à mes contributions, c'est pour relever des fautes d'orthographe.
Je sais, c'est de la nuance, ça doit vous être relativement étranger.
Oh ! Et au passage je constate que vous essayez de m'attaquer sur le fait que je vérifie ce que j'avance en relisant les archives. Un point de plus en votre défaveur. Il faut vraiment que vous ayez de l'eau de vaisselle dans le crâne pour me le reprocher.


"Selon ton propre raisonnement, tu es donc un écrivain raté. On avance."

Ben, on n'avance pas vraiment en fait. Voir plus haut.


"Moi je me contente de te faire remarquer par les faits que, comme tous les pathétiques donneurs de leçons, tu ne tolères pas la moindre remarque précisement sur le sujet pour lequel tu penses être en droit de critiquer les autres."

Et quel est ce sujet sur lequel je ne tolère pas la moindre remarque ?
Je supporte tout à fait que vous corrigiez mes fautes d'orthographe. Où avez-vous vu que cela m'ennuie ? Ce qui m'ennuie c'est que vous n'ayez rien d'autre à proposer. Mais si je m'en chagrine, je ne m'en étonne pas pour autant.
Par ailleurs je trouve savoureux de me faire traiter de donneur de leçons par un petit professeur.


"Et pour ce qui est de ta contribution aux débats, à part sommer Wrath à plusieurs reprises d'expliquer de quoi elle vit en Angleterre, à part porter quelques jugements esthétiques et idéologiques expéditifs (Delerm n'aurait jamais dû être publié, Dantec est un nain raciste etc.), à part faire croire que tu as compris comment marcher la société sans jamais le prouver, je ne vois pas bien à quoi tu crois pouvoir servir ici."

A part, à part, à part, ...
Je ne vous demande pas de questionner la pertinence de mes commentaires. Pas de doute que ça vous passe largement au dessus. Je m'étonne par contre que vous m'attaquiez sur le caractère péremptoire de ma prestation alors qu'il n'y a pas plus péremptoire ici que notre hôte et que vous laissez couler. Mais j'imagine que, comme vous partagez ses vues, cela ne vous dérange pas.
Et ne vous chagrinez pas à propos de Delerm (je vois bien qu'à vos yeux Delerm c'est de la grande littérature), comme on dit, chacun ses mauvais goûts.

Marco

Et encore tout à côté... avec le raisonnement jésuitique habituel (sur l'orthographe: un vrai modèle, tu changes tes théories au fil des commentaires, c'est un festival).
Sur la faute "tu doit", elle était évidemment volontaire, étant donné le sujet (il y en a d'ailleurs 2 autres, que tu n'as pas vues, bien sûr), mais inutile d'essayer de t'expliquer le pourquoi.
Et encore une constante: ton arme (?) favorite, redoutable entre toutes,le "c'est toi qui l'as dit, c'est toi qui l'es" auquel se résument en fait ta "pensée", tes "démonstrations" et les "points" que tu soulèves (ici, dire que je suis "un petit professeur" précisément parce que j'ai dit auparavant que tu en étais probablement un _ et chahuté par ses élèves, j'insiste). Pas d'intelligence, pas de personnalité non plus, il n'y a décidément rien à faire.
Et maintenant, garçon, au travail, reprends tes citations, envoie encore deux-trois formules creuses, et après tu feras un bon dodo.

stephane

"Et encore tout à côté... avec le raisonnement jésuitique habituel (sur l'orthographe: un vrai modèle, tu changes tes théories au fil des commentaires, c'est un festival)."

Montrez où je change de théorie et nous en reparlerons. Un SEUL exemple suffira.
Je ne m'inquiète pas trop.


"Sur la faute "tu doit", elle était évidemment volontaire, étant donné le sujet (il y en a d'ailleurs 2 autres, que tu n'as pas vues, bien sûr), mais inutile d'essayer de t'expliquer le pourquoi."

Inutile de m'expliquer le pourquoi parce que la raison c'est que vous vous êtes planté comme le médiocre que vous êtes. Et que vous essayez de faire croire le contraire après coup.
Bête et menteur comme un arracheur de dents.


"Et encore une constante: ton arme (?) favorite, redoutable entre toutes,le "c'est toi qui l'as dit, c'est toi qui l'es" auquel se résument en fait ta "pensée", tes "démonstrations" et les "points" que tu soulèves (ici, dire que je suis "un petit professeur" précisément parce que j'ai dit auparavant que tu en étais probablement un _ et chahuté par ses élèves, j'insiste)."

Mes commentaires parlent en ma faveur. Comme parlent en ma faveur vos mensonges, vos magouilles et votre consternante bêtise.


"Pas d'intelligence, pas de personnalité non plus, il n'y a décidément rien à faire."

Vous n'êtes pas équipé pour juger de ce qu'est l'intelligence. Cela a été montré dans le détail. Vous ne pouvez qu'affirmer l'être sur le mode incantatoire.


"Et maintenant, garçon, au travail, reprends tes citations, envoie encore deux-trois formules creuses, et après tu feras un bon dodo."

Pas besoin de travailler. Vous répondre tient plus du divertissment.
Et ne vous inquiétez pas pour mon sommeil, avec toutes les stupidités que vous avez déballées aujourd'hui, mes rêves seront à n'en pas douter fort joyeux.

Merci donc.

stephane

@gadrel

"Merci pour cette formidable évidence, qui est en fait une connerie de plus."

Je vois bien que je ne vous ai pas convaincu. J'avais d'abord pensé vous laisser dans votre bêtise, mais je suis d'humeur badine et je vais donc rendre plus limpide encore ma démonstration.
Je perçois que c'est l'absence du "autour de" qui accompagne usuellement le verbe "graviter" qui vous pose problème. La phrase que vous incriminez est la suivante :

"l'étendue du désert intellectuel dans lequel il gravite [autour de...]"
(je rajoute les crochets pour que vous sentiez bien tout le bien fondé de ma démonstration).

La suppression de la fin de la phrase (celle qui vous manque tellement que vous en perdez votre latin) est une figure stylistique qui porte le nom d'ellipse. Le "autour de" est implicite, j'en ai fait l'économie.

On voit donc où se situe la connerie. Il ne suffit pas d'avoir un dictionnaire pour savoir penser, cher monsieur.

Marco

Une ellipse est un énoncé implicite évident. Quelle est l'évidence ici, à part ta pauvre mauvaise foi? Ce n'est pas seulement "autour de" qui est implicite dans ta nouvelle interprétation loufoque, mais tout le complément qui devient de fait énigmatique: "autour de... quoi?" Ben finis ta démonstration: autour de quoi? Quelle est donc l'ellipse évidente que tout le monde est supposé reconstituer spontanément? Sans parler qu'on se retrouve alors avec deux compléments de lieu pour un seul verbe, dont l'un explicite, et l'autre implicite. Toi, tu dis donc souvent: "le ciel dans lequel la terre gravite [autour du soleil]"
Pauvre tache, toujours et encore, qui s'embrouille dans les figures de style pour mieux s'enfoncer tout seul.
Ce qui est sûr, c'est que toi tu ne gravites pas [autour de la connerie], tu nages en plein dedans.

gadrel

Oh, stef, je n'ai pas répondu car j'ai simplement remarqué que tu n'étais pas intellectuellement honnête ; ne te raconte pas d'histoires. Tu as utilisé un verbe à mauvais escient, mais même quand je te mets la tête dedans tu es incapable de le reconnaître. On économise énormément d'énergie lorsqu'on se rend compte qu'il ne sert à rien de parler à un mur.

Pour rappel (le dernier), le sens figuré de graviter, sur lequel tu te bases pour légitimer ton emploi inadéquat du verbe, est celui-ci : "Fig. Graviter autour de quelqu'un, dans l'orbite, dans la sphère de quelqu'un, s'attacher assidûment à quelqu'un pour se placer sous sa protection ou son autorité."

Autrement dit, tu ne connais pas le sens du verbe et toutes tes ratiocinations ne changeront - heureusement - pas la langue et, partant, le fait que tu as commis une erreur. Je ne t'en tiens d'ailleurs pas rigueur, moi-même il m'arrive d'en commettre. Si tu étais un peu moins fat, tu me remercierais car je t'ai rendu meilleur. Fin de la discussion en ce qui me concerne.

Marco

Allons bon, le conflit (?) Stéphane-Marco prend des proportions inquiétantes, tout le monde y va de son apréciation... Il n'est pourtant pas question de voler la vedette à Wrath! (puisses-tu nous pardonner, Wrath!)

Oh, Ewan! J'aime ta prose claire et volontiers incisive, et même quand tu me sous estimes ouvertement, je trouve que ton texte a de la gueule. Alors c'est ça? Tu me vois écrasé sous le pied du brillantissime Stéphane, et dans ton idée je suis réduit à traiter lamentablement de "Ducon" mon trop féroce et sagace adversaire...
Bon. C'est vrai que je n'ai jamais vraiment raisonné face à Ducon, mais certainement pas par impuissance, seulement parce qu'en face il n'y a qu'une pensée de décor en carton pâte, un type de pensée que je connais bien, gluante, fuyante, et toujours faussée. On ne raisonne pas face à une imposture, je le maintiens. Là, Ewan, si tu as vraiment suivi les (trop) nombreux échanges, tu manques de clairvoyance. Du reste, tu verras prochainement qu'à l'occasion je sais "dialoguer intelligemment" et que l'on ne trouve pas plus respectueux que moi (sauf quand mon interlocuteur se trouve être Ducon, et hélas! ce fut trop souvent le cas, je l'admets)

D'ailleurs, en gage de bonne volonté, je prends les 3 engagements suivants:
1) je n'appellerai plus jamais Ducon "Ducon"
2) je vouvoierai Ducon en n'utilisant jamais le moindre mot grossier
3) je n'interviendrai que pour parler du post de Wrath ( et de la discussion qui s'ensuivra).

Amen.

stephane

Vous voyez que vous n'arrivez pas à parler d'autre chose que moi. Je suis toujours au centre de vos préoccupations, même quand je m'adresse à d'autres que vous sans même faire mention de votre personne.


"Une ellipse est un énoncé implicite évident."

Vous me direz dans quel dictionnaire vous avez été piocher cette définition.
Le Larousse donne :
LING. Fait de syntaxe ou de style qui consiste à omettre un ou plusieurs éléments de la phrase.
Il n'est pas question ici d'"implicite évident".


"Quelle est l'évidence ici, à part ta pauvre mauvaise foi? Ce n'est pas seulement "autour de" qui est implicite dans ta nouvelle interprétation loufoque, mais tout le complément qui devient de fait énigmatique: "autour de... quoi?" Ben finis ta démonstration: autour de quoi? Quelle est donc l'ellipse évidente que tout le monde est supposé reconstituer spontanément?"

Mais je vais vous faire plaisir et répondre à votre injonction même si vous refusez toujours de répondre aux questions que je vous pose. Donc : "il gravite autour de ceux qui constituent le désert intellectuel dans lequel il évolue." Il suffit de lire la phrase pour la comprendre. Je ne fais preuve d'absolument aucune mauvaise foi, contrairement à vous et à gadrel.
Comme on dirait par exemple : "il a gravité dans le milieu de la mode" ce qui signifie implicitement, autour de ceux qui consituent ce milieu. Franchement, vous êtes d'une malhonnêteté intellectuelle ahurissante.


"Toi, tu dis donc souvent: "le ciel dans lequel la terre gravite [autour du soleil]""

"Graviter" ici est pris dans son autre acception. Mais "la terre gravite dans le ciel" est un phrase rigoureusement correcte. Je ne dis pas souvent la phrase que vous écrivez parce que je ne suis pas astrophysicien et que ce genre de questions m'intéressent assez peu.


"Pauvre tache, toujours et encore, qui s'embrouille dans les figures de style pour mieux s'enfoncer tout seul.
Ce qui est sûr, c'est que toi tu ne gravites pas [autour de la connerie], tu nages en plein dedans."

Je crois que j'ai été aussi clair qu'on peut l'être. Je vous accorderais volontiers que vous avez raison si c'était le cas.
Je trouve triste que, dans le message dans lequel gadrel a été relever cette "erreur", il n'ait trouvé que cela à redire. Il valide dans le même mouvement tout le reste du message qui n'est pas des plus flatteurs à votre égard.

stephane

@Ewan

Vous avez raison.
Je suis plein de défauts.
L'un d'eux est une aversion sans doute un peu pathologique pour la bêtise quand elle se satisfait trop d'elle-même.
C'est une faiblesse, je le confesse bien volontiers.

Cela dit, je tiens à noter que s'il arrive que mes propos dépassent un peu ma pensée, je n'ai pas de mépris pour les personnes physiques qui se trouvent derrière leur écran. Juste pour certains traits que ces personnes (que je ne connais pas) laissent paraître.

stephane

@gadrel

Je vous renvoie au message que j'ai adressé à Marco.

Vous avez beau dégainer à nouveau votre définition, vous n'avez pas davantage raison.

Marco

(Ah là là! qu'il est dur de tenir ses engagements! mais on va le faire quand même)

Cher Stéphane,

1) vous avez raison sur un point: vos impostures intellectuelles m'insupportent, mais c'est vrai que vous me fascinez, autant de ... concentrée, oui, ça me fascine vraiment. Et votre mimétisme est proprement éblouissant (en parlant à Ewan de votre "aversion sans doute un peu pathologique pour la bêtise quand elle se satisfait trop d'elle-même", vous reprenez très exactement ce que je venais de dire de vous). Tout ça devient trop fusionnel. Bon. Je pars quelques jours, officiellement en vacances, en réalité pour vous fuir, et j'espère que vous m'obséderez moins à mon retour.
2) vous restez sur vos positions concernant votre fausse "ellipse", dont vous ignorez l'usage véritable (vous préférez vous référer à une définition d'un dictionnaire généraliste, qui ne prend pas en compte l'emploi de "votre" ellipse dans une image rhétorique). Ce n'est vraiment pas grave. Le tout, c'est que cette ellipse vous plaît comme vous l'employez.

Portez vous bien.
Fraternellement,
votre meilleur ami virtuel,
Marco.


Michèle

"-Imagine : tu sais écrire mais tous les éditeurs se moquent de toi quand tu leur soumets tes manuscrits.
-Comment le sais-tu, je… ?
-Pire, ils ne te répondent pas… Et quand tu vas dans les librairies, tu découvres que les rayons débordent de romans, essais, autofictions… tous plus indigents les uns que les autres. Alors que toi, pour être lu, tu es obligé de faire un blog minable…"

Extrait d'un nouveau livre à paraître, voir ici :

http://jeresisteatout.over-blog.fr/article-11743915-6.html#anchorComment

stephane

Par soucis de lisibilité, je vais vous citer en reconstruisant un tout petit peu votre message initial. Je ferai le nécessaire pour que le sens n'en soit pas altéré.


"(Ah là là! qu'il est dur de tenir ses engagements! mais on va le faire quand même)

Cher Stéphane,[...]

Portez vous bien.
Fraternellement,
votre meilleur ami virtuel,
Marco."

Le but du message d'Ewan, si j'ai bien compris, n'était pas de faire que vous me vouvouyez, mais de nous inciter à nous montrer respectivement moins de mépris. Vos formules d'ouverture et de conclusion, parce qu'elles en font trop, parce que vous avez besoin de glisser que me traiter de con vous démange terriblement (et ce faisant vous me traitez de con), affichent très clairement le mépris que vous ressentez pour moi. Et c'est fort bien ainsi. On ne change pas une équipe qui gagne.
On pourra noter que contrairement au vouvoiement (dont l'utilisation n'est absolument pas une marque d'hypocrisie puisque je vouvoie aussi bien ceux avec qui les échanges restent courtois que vous et que je ne vois pas pourquoi je devrais vous tutoyer juste parce que je vous trouve idiot), votre manière de faire est véritablement hypocrite. Vous allez encore me dire que je renverse les rôles, mais il faut bien que je vous montre les choses aussi précisément que possible. D'hypocrisie, vous ne trouverez pas la moindre trace dans mes messages, alors qu'elle est très palpable dans le vôtre.


"1) vous avez raison sur un point: vos impostures intellectuelles m'insupportent, mais c'est vrai que vous me fascinez, autant de ... concentrée, oui, ça me fascine vraiment."

Le problème c'est que pas une fois vous n'avez jugé utile de les montrer ces impostures. Si elles sont si évidentes, si, pour reprendre vos propos d'un autre message, mon "type de pensée" est "gluante, fuyante, et toujours faussée" (sic), il doit être facile de le faire valoir, de l'étayer par des exemples précis. Mais de manière fort pratique, vous nous dites qu'on ne raisonne pas face à une imposture. J'imagine que vous pensez qu'il vaut mieux, dans ces cas là, aligner les mensonges, les déformations, les stigmatisations les plus grossières.
Pour ma part, je pense que l'imposture on la combat le mieux en la déconstruisant. Vos impostures, vos faiblesses, vos imbécillités, je les analyse toujours pour ce qu'elles sont, et ce sont toujours elles (c'est à dire ce qui se trouve très précisément dans vos messages) que je prends le temps (par respect pour vous, mais aussi pour moi) de déconstruire, de mettre en lumière, comme je suis en train de le faire à présent.
Si vous êtes si intelligent et que je suis si malhonnête et si bête, que ne le montrez-vous ?
Vous dites à Ewan qu'il vous voit "écrasé sous le pied du brillantissime Stéphane". Mais l'évidence c'est que je n'ai pas besoin d'être brillantissime pour vous écraser dans la conversation. Vous faites tout le travail pour moi, et chacun peut le voir. Même gadrel, que vous défendez en reprenant les critiques qu'il me fait, ne prend pas votre parti.
Je dois vous avouer que j'ai beaucoup de mal à comprendre comment on peut se vanter de ne pas avoir à raisonner. C'est exactement comme de se gausser de se comporter comme un imbécile. S'il y a bien quelque chose dont on ne doit jamais faire l'économie c'est bien l'intelligence.


"Et votre mimétisme est proprement éblouissant (en parlant à Ewan de votre "aversion sans doute un peu pathologique pour la bêtise quand elle se satisfait trop d'elle-même", vous reprenez très exactement ce que je venais de dire de vous)."

Vous aimeriez bien, pas vrai ? Et pourtant, lorsque j'ai écrit mon message à Ewan, je n'avais même pas conscience de l'existence du vôtre. Et je vais vous le prouver.
Le message que je suis censé avoir imité, vous l'avez posté sur le blog à 23 heures 27. A cette heure là, j'étais en train de vous répondre sur la question de vocabulaire sur laquelle je vais revenir dans quelques lignes. Cette réponse elle a été postée à 23 heures 37. Vous m'accorderez qu'il m'a bien fallu au moins 10 minutes (même en allant vite) pour l'écrire, le mettre en forme et le relire (surtout qu'il a fallu que j'aille chercher mon Larousse pour recopier la "fausse" définition d'"ellipse") Donc, pendant que je l'écrivais, je n'ai pas pu premdre connaissance de vos théories. Et une fois que j'ai posté ma réponse, j'ai directement enchaîné sur la réponse que je comptais faire à Ewan. Cette réponse il m'a fallu quelques minutes également pour l'écrire. Elle a été postée à 23 heures 41, soit 4 minutes après ma précédente réponse, ce qui semble un temps raisonnable pour peser ces mots et se reprendre une ou deux fois (la simple saisie des quelques lignes que j'ai adressées à Ewan me prend (je viens d'en faire l'expérience) un peu plus de deux minutes. Allez-vous railler mes talents de dactylo ? Suspense !)
Comme vous le voyez, j'ai écrit mes lignes sans savoir ce que vous aviez écrit dans les vôtres.
Nous sommes donc d'accord sur un point : la bêtise satisfaite d'elle-même nous hérisse le poil à tous les deux. Fort bien. Seulement, moi, je prends toujours la peine de montrer où elle se niche votre bêtise, alors que vous vous vantez de vous comporter comme un imbécile face à mes "impostures". Je ne sais pas bien si vous voyez où je veux en venir exactement, mais je crois avoir été clair. Si vous ne voyez pas, certainement, les autres, eux, voient.


"Tout ça devient trop fusionnel. Bon. Je pars quelques jours, officiellement en vacances, en réalité pour vous fuir, et j'espère que vous m'obséderez moins à mon retour."

Voilà ! C'est exactement ce que je disais. Je vous obsède (vous sortirez probablement la carte de l'humour après coup ("mais non, vous ne m'obsédez pas, je l'ai dit pour blablabla"), comme vous expliquez que vous ajoutez des fautes d'othographe pour on ne sait quelle obscure raison, ou que vous vous comportez comme un idiot parce que c'est la seule position à tenir face à l'"imposture"). C'est ça qui est triste. Vous, par contre, vous ne m'obsédez pas le moins du monde. Je me contente de vous répondre, et je vous oublie jusqu'à ce que vous produisiez l'ineptie suivante que je corrige parce que cela m'amuse (sans doute est-ce un plaisir coupable).


2) vous restez sur vos positions concernant votre fausse "ellipse", dont vous ignorez l'usage véritable (vous préférez vous référer à une définition d'un dictionnaire généraliste, qui ne prend pas en compte l'emploi de "votre" ellipse dans une image rhétorique). Ce n'est vraiment pas grave. Le tout, c'est que cette ellipse vous plaît comme vous l'employez.

Je reste sur ma position parce que ma position tient. Pour la remettre en question, vous en êtes réduit à mettre en doute mes sources. Car certainement, le Larousse écrit n'importe quoi. Les dictionnaires généralistes, c'est bien connu, ne comportent pas les bonnes définitions. Les bonnes définitions, on les trouve dans votre (puisque malgré ma requête vous ne me dites pas d'où vient votre définition, je suis réduit à penser qu'elle sort de votre chapeau... au demeurant, un énoncé n'est pas implicite, par définition ; quant à l'évidence de ce qui est implicite, inutile de s'attarder dessus. On admire toute la rigueur de ces trois mots arrangés à la vazy que j'te pousse).
Je vais vous donner une définition plus "élitiste", celle que l'on trouve dans Le Robert, Dictionnaire Historique de la Langue Française :

ELLIPSE n.f. est un emprunt (1573) au latin impérial ellipsis, lui-même emprunté au grec elleipsis, proprement "manque", "omission d'un mot", dérivé de elleipein.[...]
Déjà terme de grammaire en grec, ellipse désigne la figure de rhétorique consistant en l'omission d'un ou de plusieurs mots dans un énoncé dont le sens reste clair.

Or, comme je le disais plus haut, le sens de ma phrase reste clair. Qu'est-ce qui peut bien constituer un "désert intellectuel" ? Les gens dénués d'intelligence autour desquels vous gravitez. Bref.
Vous remettez en question les définitions du dictionnaire parce qu'elles dérangent vos positions. Vous vous concentrez systématiquement sur les points de détails, parce qu'il n'y a que là-dessus que vous parviendrez peut-être à me coincer, alors que je vous coince à chaque fois sur les aspects essentiels : vos mensonges, vos déformations, votre refus de raisonner et de dialoguer...
Gadrel a remis en question mon utilisation du verbe "graviter" parce qu'il n'avait rien d'autre à me reprocher. Ce qui importait véritablement dans le message incriminé c'est que je mettais en lumière la façon dont vous fonctionnez : les interventions de gadrel vous semblent de bon sens non pas parce qu'elles le sont (et elles le sont peut-être), mais simplement parce que je le compare à vous. Cette vérité, ni lui ni vous n'avez choisi de la contester. Et c'est cette vérité qui importe. Celle qui montre que vos critères de jugement d'une proposition sont indépendants de ce qu'elle contient et ne sont motivés que par les sentiments que vous éprouvez pour celui qui l'émet. C'est absolument pathétique. Je le montre, et pour vous défendre, vous attaquez le Larousse sur sa définition du mot "ellipse". Je vous laisse à présent attaquer Le Robert. Vous pouvez même lui faire un procès pour falsification si ça vous chante.
Mais pour revenir à mon utilisation de "graviter", chacun sait que ce verbe est, dans son acception figurée, un synonyme de "fréquenter", et que donc mon choix est justifié. Au mieux vous auriez pu (gadrel et vous) m'attaquer sur des points de logique. Par exemple sur le fait que, quand bien même vous ne fréquenteriez que des imbéciles, cela ne prouverez pas pour autant que vous êtes, vous-même, un imbécile. Vous auriez également pu m'attaquer sur la construction de ma phrase et en particulier sur la locution prépositive que j'ai choisi d'utiliser : "dans lequel" au lieu de "autour duquel". Car vous conviendrez que si j'avais écrit : "l'étendue du désert intellectuel [autour duquel] il gravite", vous n'auriez eu, gadrel et vous, pas le plus petit commencement d'objection à faire.
Mais cela est sans importance. On sait ce qui en a, et vous échouez systématiquement à le voir.
Même en ce qui concerne les moyens de me corriger, je suis obligé de vous souffler les réponses.


Voilà, je vais m'arrêter là. Je crois que j'ai été suffisamment précis. Sans doute trouverez-vous à redire sur la longueur de ma réponse. Je conçois qu'il y a beaucoup d'idées dans ce que je vous écris et qu'il n'est pas forcément facile de tout assimiler.
Soyez néanmoins assuré que je suis tout prêt à avoir tort. Si vous me le montrez, je me coucherai moins con. Ca sera toujours ça de gagné. Mais bien sûr il va falloir faire montre d'un peu plus d'intelligence. Et surtout, il va falloir que vous m'accordiez un peu plus du respect que vous me devez. Le genre de respect que j'ai pour vous malgré les méchancetés que je vous dis. Ce respect qui fait qu'à chaque fois je vous considère suffisamment intelligent et intègre pour accepter de me combattre sur les idées plutôt que sur l'orthographe ou sur ce que vous fantasmez que je suis. Ce respect que vous montrez, message après message, ne pas mériter puisque vous refusez de raisonner et de faire preuve d'honnêteté intellectuelle. Ce respect que, pourtant, je vous réitère à chaque nouvelle réponse malgré mon agacement, et dont témoigne encore cette fois la longueur du message que je vous oppose et que vous allez certainement me reprocher.


stephane

Pour des questions de clarté:

Dans le message précédent le passage :

"2) vous restez sur vos positions [...] comme vous l'employez."

est une situation de Marco. Les guillemets manquent.

Dans le paragraphe suivant ("Je reste [...] pousse)"), le mot "chapeau" manque juste avant la parenthèse.

j

1)Je ne crois pas qu’on puisse appliquer la notion d’avant-garde aux œuvres antérieures au romantisme. Je ne crois pas non plus qu’on puisse rattacher Debord à l’avant-garde, lui-même déclarant la mort des avant-gardes historiques. L’avant-garde/isme est en un mouvement historiquement circonscrit (et bel et bien mort actuellement) dont on peut explorer l’histoire. La position dominante, jusqu’à Hugo, est qu’il n’y a pas de progrès en art , à la différence de la science et de la technique.


Romantisme : rupture avec l’ordre classique ; naissance de l’écrivain qui succède à l’homme de lettres.
Stendhal : assimilation du romantique à l’actuel

Baudelaire : le moderne comme part du beau

Changement de régime de 1848 ; désillusion et repli des écrivains ; création de « l’espace littéraire » en partie en rupture avec la société…poète maudit etc

Rimbaud : exigence absolue de modernité

Artaud : en finir avec les chefs-d’œuvre

Etc.


Alors que Breton déclarait qu’il ne croyait pas qu’il puisse y avoir un jour de poncifs surréalistes, on s’aperçoit que s’établit, depuis l’après-guerre, une tradition du nouveau : l’avant-garde ne semble plus avoir de rôle historique à jouer (les surréalistes croyaient encore à la révolution)

2)
Pas la peine de remonter à l’art dégénéré. La formule fameuse de Goethe (un allemand, il est vrai, lui aussi)

J'appelle classique le sain, romantique le malade


Au début du 20e Valéry condamnait déjà l’esthétique du choc car d’une part il savait que les œuvres en question étaient périssables ,mais il était également conscient d’autre part que ces œuvres, trop brutales, ne stimulaient pas le sens esthétique des spectateurs.

Barthes lui-même, un temps chantre de la modernité, consacrait le style classique comme moderne et affirmait que les bizarreries ( le style romantique, artiste, décadents) ne durent pas et s’épuisent rapidement.

3) la notion d’avant-garde est de toute façon stupide. Je pense à Borges qui déclarait que l’art est fondamentalement anachronique.

Bazaar

Le problème avec la ratiocination, c'est que ça endort. Et s'endormir sur un clavier d'ordinateur peut provoquer des surprises au réveil. Gaffe, les mecs, vous devenez ennuyeux. Au moins, faites preuve d'un apport constructif à la conversation, tel ce "j" bienvenu. L'humour n'est pas signe d'ignorance, non plus, et ne décrédibliserait en rien vos propos.
Où sont passés les LinaLoca, les Thomz et autres PhJ? C'est certain, ils pioncent au fond de la salle.

stephane

@Bazaar
"Le problème avec la ratiocination, c'est que ça endort. Et s'endormir sur un clavier d'ordinateur peut provoquer des surprises au réveil. Gaffe, les mecs, vous devenez ennuyeux. Au moins, faites preuve d'un apport constructif à la conversation, tel ce "j" bienvenu."

Vous avez en partie raison. Ces longs messages sont ennuyeux, mais ils sont nécessaires.
Vous noterez j'espère que j'étais parti avec les meilleures intentions puisque j'avais commencé en faisant, comme vous dites, un apport constructif à cette conversation sur l'art (au passage, on attend toujours le vôtre, d'apport constructif).
Malheureusement, il a fallu que, plein de ressentiment, Marco tire la conversation vers le bas.
Maintenant que l'affaire est réglée, je vais de ce pas répondre à j.

stephane

"1)Je ne crois pas qu’on puisse appliquer la notion d’avant-garde aux œuvres antérieures au romantisme."

Le Robert Historique de la Langue Française atteste l'utilisation figurée (non militaire) du terme dès le XVIe siècle, dans le sens "d'ensemble des groupes qui jouent un rôle de précurseurs". Du strict point de vue sémantique "avant-garde" est l'antonyme d'"académisme". Tout ce qui s'oppose donc à l'académisme d'une période donnée, tout ce qui innove, c'est de l'avant-garde.
Il est bien possible que le terme ait pris un sens plus spécialisé depuis l'époque romantique, mais je ne vois pas bien sur quelle base on peut décider que les peintres qui, à la Renaissance, ont introduit la perspective en peinture ne représentaient pas l'avant-garde de leur époque.
Evidemment les avant-gardes ont tôt fait de devenir les nouveaux académismes.


"Je ne crois pas non plus qu’on puisse rattacher Debord à l’avant-garde, lui-même déclarant la mort des avant-gardes historiques."

Sur cette question, je vais être beaucoup moins prudent : vous croyez mal.
Ce que postule Debord, c'est le dépassement de l'art. Vous ne trouverez nulle part dans son oeuvre l'idée qu'il ne se verrait pas lui-même comme le représentant d'une avant-garde. Non seulement cela, mais vous y trouverez exactement l'idée inverse.
Par exemple, dans La Société du Spectacle, parlant du projet situationniste thèse 190, il écrit :

"L'art à son époque de dissolution, en tant que mouvement négatif qui poursuit le dépassement de l'art dans une société historique où l'histoire n'est pas encore vécue, est à la fois un art du changement et l'expression pure du changement impossible. Plus son exigence est grandiose, plus sa véritable réalisation est au-delà de lui. Cet art est forcément d'avant-garde, et il n'est pas. Son avant-garde est sa disparition."

Et, thèse 191 :

"Le dadaïsme a voulu supprimer l'art sans le réaliser ; et le surréalisme a voulu réaliser l'art sans le supprimer. La position critique élaborée depuis par les situationnistes a montré que la suppression et la réalisation de l'art sont les aspects inséparables d'un même dépassement de l'art."

C'est à dire que le rôle que s'est assigné l'avant-garde dont reconnaît faire partie Debord est de disparaître en dépassant l'art.
Cette idée du dépassement de l'art on la trouve aussi tôt qu'en 1952 dans le premier film de Debord Hurlements en Faveur de Sade. Dans les toutes premières minutes il y est dit :

"Au moment où la projetion allait commencer, Guy Ernest Debord devait monter sur la scène pour prononcer quelques mots d'introduction. Il aurait simplemnt dit : Il n'y a pas de film. Le cinéma est mort. Il ne peut plus y avoir de films. Passons, si vous voulez, au débat."

Et l'idée qu'il a fait partie d'une avant-garde, Debord l'expose à nouveau dans son dernier film, In Girum Imus Nocte Et Consumimur Igni. Alors qu'il discute de la disparition de l'IS il écrit :

"Les avant-gardes n'ont qu'un temps ; et ce qui peut leur arriver de mieux, c'est, au plein sens du terme, d'avoir fait leur temps." (je vous renvoie à la page 47 de In Girum chez Gallimard, ou page 266 des Oeuvres Cinématographiques Complètes, toujours chez Gallimard).

Par ailleurs, Anselm Jappe, qui est un éminent spécialiste de Debord et de l'IS, a écrit à propos de ceux-ci un livre qu'il a intitulé : "L'avant-garde inacceptable". Et Antoine Coppola un livre intitulé : "Introduction au cinéma de Guy Debord et de l'avant-garde situationniste."


"La position dominante, jusqu’à Hugo, est qu’il n’y a pas de progrès en art , à la différence de la science et de la technique."

Je vois mal sur quoi cette idée se base quand il suffit de regarder les oeuvres pour voir un progrès (dans le sens d'évolution). Pourriez-vous indiquer une source vers laquelle se diriger ?


"Artaud : en finir avec les chefs-d’œuvre"

Peut-être allez-vous un peu vite en besogne ici. Il me semble, à la suite de Debord, que c'est davantage le projet dadaïste que le projet du seul Artaud. Duchamp n'est par exemple pas complètement étranger à l'affaire.


"la notion d’avant-garde est de toute façon stupide. Je pense à Borges qui déclarait que l’art est fondamentalement anachronique."

Là encore je veux bien que vous me dirigiez vers le texte de Borges. Je ne vois pas en quoi l'anachronisme fondamental de l'art nierait la possibilité des avant-gardes. D'ailleurs je ne comprends pas, sorti du contexte, ce que signifie l'idée que l'art est fondamentalement anachronique.

Daniel D

"la notion d’avant-garde est de toute façon stupide. Je pense à Borges qui déclarait que l’art est fondamentalement anachronique."

Là encore je veux bien que vous me dirigiez vers le texte de Borges. Je ne vois pas en quoi l'anachronisme fondamental de l'art nierait la possibilité des avant-gardes. D'ailleurs je ne comprends pas, sorti du contexte, ce que signifie l'idée que l'art est fondamentalement anachronique.

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Effectivement ceci est un pur charabia: une "ellipse" en quelque sorte!
De l'art de s'exclure du problème, surtout s'il est incompris, en le reportant sur l'autre!

Finalement je crois que Marco a raison!

stephane

@Daniel D
"De l'art de s'exclure du problème, surtout s'il est incompris, en le reportant sur l'autre!"


Pardonnez moi, mais j'ai peur de ne pas comprendre. Qui s'exclut du problème en le reportant sur l'autre ?
Pouvez-vous préciser ?

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