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18 juin 2009

Commentaires

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le koala

Je serai peut-etre aussi un libéral convaincu si l'on pouvait compter sur les capacités d'auto-limitation et d'auto-discipline des personnes, physiques ou morales. Helas ce n'est pas le cas. En l'absence de flic intérieur efficace - absence coïncidant dans un large mesure avec celle de sens moral, comme on vient de le voir - les vertus du libéralisme me semblent bien limitées. Elles se heurtent à la réalité.
Enfin, on a toujours le droit de fantasmer. hier le libéralisme se parait des avantages de la modernité et, précisément, du réalisme; tout ça est derrioère nous. Reste l'attachement aux libertés individuelles, certes, mais il me semble que même la liberté d'expression doit garder certaines limites - les plus lâches et les plus lointaines possibles évidemment.

Desbaffes

Je suis en train de rêver: Wrath pense vraiment qu'elle n'est pas anonyme... :)
Cette femme est une enfant.

authueil

L'anonymat peut au contraire être très bénéfique.

Ne connaissant rien de l'auteur, on est bien obligé de ne parler que du contenu, donc du fond. Cela limite le bruit parasite.

On peut dire sous pseudo des choses qu'on ne dirait pas sous son nom, tout simplement à cause de la longue mémoire de google. Les ados sont actuellement d'une imprudence folle, à tout balancer sur internet. Dans 10 ans, certaines choses vont leur revenir en boomerang.

L'anonymat ne me gène pas à partir du moment ou le contenu est cohérent et crédible. A la longue, on voit qui est compétent, sincère et qui ne l'est pas.

ultralib

Désaccord complet avec le koala. Sous prétexte que 10% des individus n'ont pas de "flic intérieur" (??), on devrait priver 100% de certaines libertés. L'éternel discours des meneurs de troupeau toujours prêts à faire le bien d'autrui (= imposer leur vision du bien aux autres). Donc très bien, avec cette logique, on interdit les congélos parce que la mère Courjault confond Findus et foetus, on interdit le latex parce que la mère Brossard confond en pleine séance SM Stern et un carton de foire, etc.

Sinon, il ne faut pas confondre libéralisme économique (=économie de marché en crise) et libéralisme politique / moral (=position philosophique sur les droits de l'individu face à la société et au gouvernement).

Bref même ligne que Wrath et défense de l'anonymat pour ceux qui le souhaitent. Avoir le droit de na pas donner des informations sur sa personne et sa vie privée (ici patronyme), je ne comprends même pas que l'on en débatte...

le koala

Ultralibéral: "Sinon, il ne faut pas confondre libéralisme économique (=économie de marché en crise) et libéralisme politique / moral (=position philosophique sur les droits de l'individu face à la société et au gouvernement)."

Bien sûr, bien sûr.
sauf que pendant dix ans, ceux-là même qui défendaient de la manière la plus virulente l'ultra-libéralisme économique le plus débridé - entendre notamment: dérégulé - se réservaient le droit de la faire, cette confusion, histoire d'enrober leur soupette indigeste d'oripaux intellectuels. Fort pratique quand on veut mettre les Chicago Boys et Toqueville dans la même phrase - ce qui n'était d'ailleurs pas mon propos.
Bref: c'est la confusion, mais quand ça vous arrange. On a bien compris, allez. Il vous faudra déclamer le chant des sirènes ailleurs désormais; vous aurez désormais un point commun avec les communistes, à savoir que votre cathéchisme ne prend plus.

ultralib

le koala : Wrath ne parle pas de libéralisme économique, mais politique, à savoir que (par convention ou par nature selon son école) les individus ont des droits opposables au gouvernement ou à la société, que la bonne société et le bon gouvernement sont ceux qui assurent la préservation de ces droits individuels, et que parmi ces droits figure l'expression anonyme de ses opinions sur un site internet. Tout cela est discutable philosophiquement. Les histoires politicailleuses sur le méchant marché dérégulé, je m'en tamponne le coquillard et c'est HS.

PS : quand la même Wrath observe qu'une expression anonyme perd de sa valeur, elle a aussi raison à mon sens, l'esprit humain n'apprécie généralement pas les informations qu'il ne peut situer, qualifier, évaluer, etc.

le koala

Je suis d'accord sur le second point; en effet une expression anonyme collective devient ce qu'on appelle une rumeur, et à ce stade-ci elle se fait ordinairement invérifiable. Quant à Wrath, nous savons tous deux - de même que les lecteurs du blog - qu'elle entendait désigner les deux sortes de ibéralismes, ce qui ne fait pas sérieusement question quand on a pris connaisance des opinions de la bougresse. Cf ses messages sur les vertus du mode de vie britannique, sur le pragmatisme anglo-saxon, la douce vie londonienne, j'en passe et des meilleures. D'ailleurs j'aimerais bien, un jour - puisque les deux références sont si sensiblement différentes - rencontrer un libéral "politique" qui ne soit pas, dans le même temps, un libéral "économique". Mais curieusement la bestiole n'existe pas, ou peu. Enfin.

david ferraro

@le koala : désolé de l'écrire ici, mais tu raisonnes en Jacobin, ce qui est un travers bien français. Tu dois savoir qu'il existe des pays où le libéralisme politique n'est pas incompatible avec une organisation de la société permettant une redistribution de la richesse (rien n'est jamais parfait de ce côté, je le concède). Assurer un relatif équilibre entre la liberté d'entreprendre, donc de générer de la richesse, et le bien commun n'est jamais chose aisée. Étant plutôt un libéral sur le plan politique (j'ai été marqué par l'oeuvre de John Locke), et de centre-gauche sur le plan économique, on ne peut me ranger dans la catégorie des ultra-libéraux. Et pourtant il y a des gens comme toi qui font encore cet amalgame entre libéraux et ultra-libéralisme. Il est vrai que certains libéraux dissocient libéralisme politique et libéralisme économique alors que d'autres les lient d'une manière indissoluble. De là à mettre tout le monde dans le même sac... Quoi qu'il en soit, nous devons beaucoup, ne t'en déplaise, aux Britanniques en matière de philosophie politique : défense des droits individuels, liberté d'expression, droit à la désobéissance civile. Je ne suis pas sûr que le système politique français hérité des Lumières et de la Révolution assure ces droits avec autant de scrupule.

le koala

Je ne pousse pas le jabobinisme jusqu'à suggérer qu'un bon anglais est celui dont la dépouille nourrit les hortensias du côté des plaines de Waterloo ou dans les défilés de Castillon (encore qu'avec la gelée à la menthe... ). Bien évidemment que la pensée anglaise a contribué à l'épanouissement de la philosophie et de l'économie: il n'est que de citer Malthus, qui était anglais aussi et dont je suis près à chanter les louanges jusqu'à Hyde Park s'il le faut. Il est savoureux néanmoins que dans ce passage tu m'affecte une attitude (un vilain amalgame) tout en ayant immédiatement l'honnêteté de me trouver une circonstance atténuante:
"Et pourtant il y a des gens comme toi qui font encore cet amalgame entre libéraux et ultra-libéralisme. Il est vrai que certains libéraux dissocient libéralisme politique et libéralisme économique alors que d'autres les lient d'une manière indissoluble. De là à mettre tout le monde dans le même sac... "

Eh bien ! Oui, c'est tout le problème: l'amalgame en question, tout le monde le fait. N'allez pas me dire que des Alain Minc, Jacques Marseille ou autre Baverez ne l'ont jamais fait. Simplement, ils y ont cédé quand cela les arrangeait - quand il était opportun de recouvrir les crétineries banquières d'une onction intellectuelle, ou encore quand il s'agissait d'illustrer (grossièrement) l'idée selon laquelle l'intervention d'un régulateur ne peut que limiter de manière dommageable la liberté des acteurs économiques. L'argument de l'amalgame n'est recevable que si on en adresse le reproche à tout ceux qui l'ont employé en leur temps.

mohamed

@ authueil

"L'anonymat peut au contraire être très bénéfique."

SAUF POUR UN WANNABEE COMME MOI. Mes lecteurs (surtout mes lectrices) cherchent même mes photos et voudraient savoir mon âge et où je réside!

david ferraro

@le koala : j'ai écrit que certains libéraux, qui sont plutôt des ultra-libéraux, lient le libéralisme politique et le libéralisme économique. C'est dans ce sens qu'il fallait entendre ma phrase. Ceux dont tu parles, genre Madelin (groupe Occident dans les années 60, associé alors à l'extrême-droite) et Minc, sont des ultra-libéraux. En politique, il y a et il y aura toujours malheureusement de ces "agités du bocal", qui croient qu'une société doit être gérée comme une grande surface.

Grrrrr

Le problème, avec les fanatiques du "libéralisme" (vaste concept on ne peut plus fourre-tout), c'est qu'ils peuvent en parler pendant des heures, en servant toujours la même bouillie d'où émerge régulièrement le mot Liberté (aah, la liberté, qui serait contre?) , Tocqueville (aaah, le généreux Tocqueville, c'est plus classe que les affreux Bush, Reagan ou Minc), etc , etc. De petits fanatiques ébahis qui ont redécouvert le Graal, avec la même obstination que les évangelistes qui viennent sonner à votre porte. qu'ils aillent pr^écher la bonne parole ailleurs, le plus loin possible (tiens, en Chine, par exemple).

Schlabaya

@ Nina : je ne comprends pas le sens de vos interventions, pourquoi parler de cela ici ? Ne pouvez-vous pas créer un site ou un blog, lancer une pétition en ligne, pour informer les gens ? Cela aurait plus de poids que d'en parler ici...
Intéressante, cette discussion autour du libéralisme. Je suis rarement d'accord avec Wrath, et totalement opposée au libéralisme sur le plan politique, mais pour ce qui est du droit d'expression, et du droit à l'anonymat, je ne peux que souscrire. Concernant le souci britannique des droits individuels, il est tout de même battu en brèche par une mentalité, très anglo-saxonne, qui tend à dénier le droit à la vie privée, à l'intimité, au nom d'un droit d'informer assez abusif. Le droit à l'image n'est pas le même là-bas,

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